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呉服屋に手持ちの訪問着が共八掛では無かった事を伝えると「それは訪問着では無い」と…

2015年02月19日

コメント ( 26 )



962: 2015年01月31日 12:46

流れを切るようで申し訳ありませんが、相談させて下さい。
自分なりに推敲しましたが、長文になってしまいました。ごめんなさい。

春先に友人の結婚式で訪問着を着る予定で、小物を春らしいものにしようかと思い、先ほど呉服屋に行ってきました。
そこで店員さんと八掛の話になり、手持ちのものが共八掛では無かった事を伝えるとそれは訪問着では無いので結婚式での着用は失礼にあたると指摘されてしまいました。
店員さん曰く、共八掛でないものはフォーマルでは着用できない所謂おしゃれ着で、これを訪問着として売っていたのであればそのお店は知識が無いか悪質なところだったのだろうと。
それを誂えた呉服屋では仮絵羽の状態で置いてありましたので、まさか訪問着ではないとは夢にも思っておりませんでした。

店員さんの仰る通り今持っている訪問着は結婚式などのフォーマル着用の場面では着用出来ないものなのでしょうか?
灰桜ベースにクリーム色のぼかしが入っていて、肩や裾周りは絵羽柄で四季の花が描いてある着物です。
一応予算はあるので、店員さんが仰る事が本当なら今あるものは子供の行事毎までに抑え、これを機にフォーマル用に共八掛の訪問着を誂えようと思っています。
これを誂えてくれたのは母なので、身内には相談できません。
お詳しい方、ご教示下さいますよう宜しくお願いします。

963: 2015年01月31日 13:36

>>962

それはもしかして、訪問着じゃなくて付け下げかも?
付け下げでも、肩の柄がつながっているのもあったりする。

でも、それより気になるのは、共八掛じゃないとフォーマルじゃないと断じる
店員さんですよ。
その店員さんの理論だと、共八掛ではない訪問着や、そもそも別の八掛をつける
付け下げはおしゃれ着で、結婚式に着ちゃだめってことですよね?
いやいや、普通にありだと思いますが・・・私は式場の雰囲気によって、
訪問着(派手で目立つ柄なの)と付け下げ(あっさり都会的)を使い分けていますよ。

なんかその店員、新しい訪問着を作らせるためにテキトーなこと言ってんじゃないのーと
思ってしまう。

964: 2015年01月31日 15:30

963さん、ありがとうございます。
恥ずかしながら、絵羽模様の付け下げの存在を知りませんでした。
肩周りや胸元、裾周りの模様が繋がっていて仮絵羽のものでも、訪問着とは限らないのですね。
付け下げは反物の状態のものしか無いと思っていたのですが、様々なものがあるのですね。
ですが、手持ちのものでもフォーマルで使えない物では無いと分かり、安心しました。
母が誂えてくれた思い出の着物ですし、柄や色も気に入っているので、あまり考えすぎずこれを着て結婚式に行こうと思います。

965: 2015年01月31日 15:54

今の豪華な付け下げとあっさりした訪問着は簡単には見分けつかないから……
見た目の雰囲気で格を判断していいと思うなあ。もはや区別する意義もない気がする。

966: 2015年01月31日 19:50

共八掛じゃないとフォーマルじゃないってのは初耳なんだけど、昔はそうだったとか・・・
紋付じゃないと訪問着でも振袖でもフォーマルじゃないみたいな昔のルール?
だとしたら、そういうところを厳格に守るお店だったって可能性もあると思うけど

967: 2015年01月31日 21:25

訪問着も八掛すり切れたら交換するよ
ぼかしや縫い取り、染め模様入りは綺麗だけど上下逆にとか裏表裏返してつけかえができないから贅沢

2枚目の八掛になると絶対に共じゃなくなるけど…あまり切れも限度あるし

趣味性高くて同系色じゃないとおしゃれ感が出るのはわかるが

色無地は四丈だ八丈だで共八掛が標準になってきているけど

共八掛かどうかはもう訪問着と付下げの区別の決定打ではなくなってる

968: 2015年01月31日 21:34

知り合いの呉服屋さんによると、
今は仮絵羽にしなくてもパソコンで柄配置できちゃうらしい
CADと3Dの応用(てか着物は2Dでできちゃうかも)

柄付けは手描きに引き染めでも柄配置は設計や位置調整が画面上でできちゃうらしい
その代わりロットで同じ物着てる人が何人か世界にいるかも(配色違いとか)

本当に反物から染めてお誂えしたら柄からデザインして、その人に合わせた柄配置にアナログでやることが多いだろうけど

詳しいかたよろしく

970: 2015年01月31日 21:38

訪問着と付下げの違いは仮仕立てをするか反物のまま染めてあるかでは?
962さんの着物は仮絵羽の状態で売られていたのだから、訪問着でしょうに
付下げなら反物で売っているはずです
フォーマル=共八掛のルールは初耳ですが、時代や地域によるかもしれませんね
共八掛でない訪問着と付下げの両方持っていますが、呉服屋さんでもあっさりした訪問着を付け下げ、華やかな付下げを訪問着と間違えられますよ。どちらも結婚式で着ました
今住んでいる地域(関西)では柄つけや紋の数のほうがフォーマルさを決めている気がします
結婚式でのドレスコードは地域差も大きいので、不安なら式場付近の美容院(ホテルなら付属している所も多い)に確認してみるのが良い気がします

訪問着を訪問着でないと言い切る呉服屋さんの方が、悪質だと思うのですが…

971: 2015年01月31日 21:44

>>970
ん、だから今は仮絵羽にしなくても訪問着の柄付けできちゃうから付下げの制作工程で柄つなげた訪問着つくれちゃうという話
逆にわざわざ仮絵羽にした豪華な付下げというのもあるわけ

そこは売る側買う側にはわからないことがあるんだよ

972: 2015年01月31日 21:55

仮絵羽の付下げは、昔からありますよ。

それと絵羽と合口の違いが解ってらっしゃらない方があるようです。

973: 2015年01月31日 21:56


974: 2015年01月31日 22:05

訪問着と付下げ
ttp://futaya28.jp/379/

975: 2015年02月01日 00:12


976: 2015年02月01日 00:25

仕立て段階で
・仮絵羽しなくても訪問着の柄合わせはできる
・仮絵羽する付下げや一方づけ小紋もある
・共八掛けだと上品に見えるだけで訪問着に共八掛は必須条件ではない
(四丈物などとの関係)

結論したら仕立てあがった物については
付け下げと付け下げ訪問着と訪問着を区別するのは困難だったり意味がなかったりする

ということ?
従来の区別だと、仕立て段階で
仮絵羽したものは訪問着とされやすい
丸巻きで売られる物は付下げとされやすいがそれはもう絶対ではなくなった
(コンピューターで計算したり下絵で柄合わせができるので仮絵羽が必須でなくなった)

977: 2015年02月01日 00:27

そもそもは訪問着よりローコストで作れるから付下げ(柄を付け下げる)が隆盛したが訪問着も付下げと同じ方法で製作可能になったと。

978: 2015年02月01日 00:32

訪問着と付下げ
ttp://www.ykya.co.jp/ksj/ksjtale/16.htm

ここから更に進んで仮絵羽しなくても訪問着つくれるようになっちゃったと

柄重い=訪問着 軽い=付下げ…で、いいかなあもう仕立て上がりについては…その線引きもよくわからん

979: 2015年02月01日 00:38

仮絵羽で売られていて共八掛なら、訪問着の「可能性が高い」みたいな状態かな~ただし例外ありみたいな。

参考 着物倶楽部 着物の柄付け
ttp://www.kimonoclub.info/070/

980: 2015年02月01日 00:46

某大手きものチェーン店で「付下げ訪問着」つくりました。
「付下げ訪問着」という名前で売っていて
着物初心者の私は「つけさげなの?訪問着なの?」
と、よくわからなかったのですが

反物でお店にあって、
「仕立てるとほぼ訪問着みたいな模様になる付下げです」
結婚式等に着られるかと聞いたところ
「訪問着として着ていただいて大丈夫です」
というような説明だったと思います。

八掛は共八掛でした。
ちょこっと模様が入っててかわいかったです。

981: 2015年02月01日 00:49

豪華な付下げ訪問着と大人しめ?な訪問着はもう仕立て上がりだと区別できないというか用途も差がないから区別する意味なしってことかしらん

982: 2015年02月01日 00:56

>>980
丸巻きだから付け下げだけど
柄はつながっている豪華な感じで共八掛だから付け下げ訪問着ということか。

買う側としては呉服屋さんに訪問着と言われたら訪問着だし付下げと言われたら付下げだし付下げ訪問着と言われたら付下げ訪問着ですかそうですかみたいな状態だよね。
呉服屋さんは今も丸巻きか仮絵羽かと
共八掛かどうかで区別する人多そう。
でも色無地も付け下げも共八掛ばかりな印象。
その一方で古着には共八掛じゃない訪問着?をしばしば見る。絵羽柄で豪華なんだよね。

984: 2015年02月01日 01:12

共八掛じゃない訪問着は
あえて八掛を変えておしゃれにした訪問着ってことはないのでしょうか?
着物の正式な知識がないので勝手に想像しただけですけど
御誂えとかだと自由にできるんですよね?
昔の人は結構自由におしゃれしてたんじゃないかというイメージがあります。

990: 2015年02月01日 08:29

>>984
それはある

985: 2015年02月01日 02:05

絵羽柄の八掛って引き着の名残というか引き着由来というか、じゃなかったかな?
979のサイトだと江戸褄模様の背面からの柄付の説明しかされてないけど、
引き着を正面から見れば八掛の部分の柄行ってかなり大事で
むしろいわゆる裏勝りの精神?で凝ってたって何かで読んだ気がするんだけどなぁ…
ソース見つけられなかった。

987: 2015年02月01日 07:46

花嫁衣装の白無垢の正式な仕立て方は正礼装は、表身頃の生地と八掛部分の
生地が繋がった状態で生地を裁断し、内側に八掛に相当する生地を折り返して仕立てる。
これを無垢仕立てと言い、八掛は必然的に共生地になってしまう。

八掛地という概念が生まれる前の袷の着物はおそらくこの無垢仕立てか、裏地は肩
から裾まで全て同じ生地で仕立てる総裏仕立てになっていたのだと思われる。
しかし、裾を引きずって着物を着用するスタイルだと八掛部分の劣化が著しく、
傷んだ裏裾部分を取り換えようとすると、裏地総取り替え、無垢仕立てにこだわる
ならまだ痛んでいない表地ごとその着物をあきらめるしかなく、不経済すぎる。
そこで考え出されたのが八掛地。
一説には八掛は大奥で女中たちの衣装の経費節約のために考え出されたという説がある。

共八掛がフォーマルだというのは、白無垢などの式服が無垢仕立てで仕立てられる
ことが多かったところからきているのだろうけれど、紅絹裏の花嫁衣装なども
あるのだから共八掛でなければフォーマルではないとは断定しづらいね。

988: 2015年02月01日 07:50

×花嫁衣装の白無垢の正式な仕立て方は正礼装は
〇花嫁衣装の白無垢の正式な仕立て方は、

です。編集ミスすみません

986: 2015年02月01日 03:24

生活板のスレも訪問着と付け下げ訪問着の見分け方みたいな話題出てたね。
そっちではフォーマルの訪問着は共八掛、でなければ知識が無い人が仕立てたものだと断言してたわ。
上のリンク先やコメントみると、知識があればある程断言出来ないような気がするんだけど、私に知識が無いからそう感じるだけなのかな?
着物って本当に難しいね。
分からないこと調べてたらどんどん次の疑問がわいてきて、最終的に何の目的で調べてたのか分からなくなる位別の事を調べてる事が多々ある…。

989: 2015年02月01日 08:23

「フォーマル=共八掛」は、語られないけれども、存在するルールではないかと思います。
それは、着物の「格」を決定するアイテムが、「紋」「柄の格調」それに「八掛」だからです。

紋の有る無しで着物の「格」が変わることはご存知の方も多いでしょうが、着物の柄ゆきによっても、
「格」は変わります。簡単にいうと、絵羽=総模様>付下げ模様。
上でも書きましたが、模様が縫い目をまたいでいる=絵羽ではありません。それは合口といいます。
絵羽というのは、着物をキャンバスに見立てた際に、連続した一枚の絵となっているものをいいます。
(それでいうと、付下げ模様はデザイン画ではないかと思うのです。)
また、描かれている物によっても、「格」は変わります。例えば「扇」だと、檜扇>扇子>地紙のように。

そして八掛。共柄八掛>共八掛>八掛なし。

今はそこまで着物の格などいう必要はないと思いますし、(必要な方は既にご存知でしょうが)、
一昔前は、付下げの格を上げるために、共布を染めさせて八掛にする、という裏技?まであったものです。

994: 2015年02月01日 09:03

>>989
共柄八掛》共八掛》八掛なし

これは、最初から反物に八掛が共なのかどうかという話と着物と同系色(共色の共)なのかどうかという話と、別誂え含めて八掛の色柄自体の格の話と、三つ要素があるということでしょうか。

仕立て上がりや、人が着ている物頂いたものなどを見た場合は、
着物と八掛との生地の差や色柄バランスしか判断要素がない(共がついていたのを交換したり別誂えも含めて)という認識です。
八掛が共かどうかが訪問着自体の格にどれだけ影響するかというと、仕立て前段階や、お手入れするときや脱いだときに、わざわざ裏返すなりなんなり裾めくって見る状態じゃないとわからないってことですよね。

やっぱり着物巧者は他人の八掛まで注視してるのかな。
訪問着着るシーンが結婚式パーティー入卒シーンぐらいでほぼテーブルや椅子だと正直そこまで見ていないです…

991: 2015年02月01日 08:40

色無地の共八掛使わないで八掛別誂えして共八掛部分は予備でとっときますとかやっていたと私の習い事の先生
でも色を合わせて染めたりだから格は低くなると言う認識はなく、共のよくある無地ぼかしよりも地紋があったり刺繍があったりで格高く見える

訪問着も同じことはあったかなあと

もちろん共八掛で反物段階で八掛部分だけ八掛としての装飾凝らしたり落款入れたりとかあるけどさ

別八掛=既成の色あわない物をあえて遊びでつける、とは限らなかったから
今はわざわざ別八掛(もとからついてない)を誂え染めする方は限られてると思うけど別八掛=格低い
でもなかったかと。

やっぱりこれも八掛と着物との色柄バランス判断になるのでは?
正座シーンが減ったので八掛がちらと見える機会も減ったからなあ
褄とって歩く人も減ったし(それこそ裾引きじゃないから)
草履脱いで上がるときとか階段のチラリズムぐらい?

992: 2015年02月01日 08:49

共八掛=同系色ぼかし
というしばりも別に今はないよね
仕立て上がったら別か共かはわからない
(同系色ぼかしならまあ、共かなあぐらいで)
別だから格低いとは限らない
適当な(失礼)八掛をつけました、とも八掛を着物に合わせて誂え染めしました
もわからない

見た目の趣味性判断になるというか
色無地同様、共色=フォーマル感はあるけれど

うちの先生は共色ぼかしは擦り切れてきたらひっくり返して繰り回し?ができないから不経済、昔は八掛は単色で、繰り回しができたから経済的で、 かさねの色目でぼかしじゃない単色八掛=ぼかしの八掛より格低い
なんてことはなかったとおっしゃいます。

993: 2015年02月01日 08:50

>>991
色無地の共八掛がぼかしって普通にあるもの?

996: 2015/02/16(月) 00:14:40.55

>>993
あるよ
技術的には、長方形白生地の反物の着物部分と八掛部分を違う染め方できるのでは?染め分け。じゃぼんと浸けずに引き染めとかスクリーン染めとか。

普通は一気に全部染めて共八掛なら完全に表地と一緒~だと思うけど。
仕立て段階で裁断して共生地の八掛部分だけ違う染めしたりそこだけ刺繍したりもできるんじゃ?
共生地だから反物長いと思うけど。
このあたりの詳しい工程は制作サイドの話きかないとわからない。

995: 2015年02月01日 09:10

知っている人も多いだろうけど、ぼかしの八掛は美智子皇后がお嫁入りした時の
ミッチーブームで白地の礼装着物が流行ったのがきっかけだそう。
白地や淡い地色の着物に単色八掛を合わせると表地に八掛の色が透けてカッコ悪い
ので裾に近い20センチくらいのみを染めて徐々に色をぼかした八掛地が必要になったんだと。

自分語りになっちゃうけど、淡い地色の小紋を仕立てる時に貰い物の単色八掛地の
色合いがぴったりだったからと深く考えずに仕立てたら、胴裏と八掛の接ぎ部分が
表に透けた違和感ある仕上がりになってしまった。
ぼかし八掛は格や高級感の問題じゃなくて、仕立てあがった時の見た目の問題で
必要なんだと思い知らされた出来事でした。

個人的には992さんの先生がおっしゃるように単色八掛の方が繰回しができて経済的
だし、仕立てる時にぼかし部分の柄合わせが必要ないから好きです。

997: 2015/02/16(月) 17:42:14.35

>>995
なるほど~濃すぎたら表地にひびくとかもあるんですね
ミッチーブームか。なるほど。

脱線しますがコンテスのバッグは宮家の女性が結構お持ちですよね。

引用元: http://www.kimonolog.com/archives/36791308.html


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コメント一覧

  1. 着物の名無しさん   2015年02月19日 12:09

    とりあえず手持ちの本の八掛解説には、(着物の)格が高い順に
    共裾(共柄)>共色>共薄>共濃>別色
    共濃は小紋以下
    別色は更紗とか紅型とかの社交着と、織りのきものにしか使わない
    と書いてある

    質問者の訪問着が共裾じゃなく共色だったのか、それとも共薄だったのか
    呉服屋の論点はそこらへんなんだろうね

  2. 着物の名無しさん   2015年02月19日 12:54

    1の補足
    一般に言う「共八掛」は共裾(共柄)のことで
    色留、訪問着、紋付色無地は共八掛が基本
    紋付三役江戸小紋を紋付色無地と同格にさせるために共色を使う
    付け下げは共薄が基本
    だそうです

  3. 着物の名無しさん   2015年02月19日 15:58

    あら、自分の質問が纏められてる…!
    ※1さん
    共色と言うのは表の地色と同じ色と言う認識で合ってますでしょうか?
    と言うことであれば、共色でした。
    表が縮緬で八掛は綸子です。
    購入時に共生地との説明があったと記憶していますが、織りが違うのに共生地ってあるのでしょうかね。

    八掛にも色んな種類(呼び名?)があるのですね。
    勉強になりました。ありがとうございます。

  4. 着物の名無しさん   2015年02月19日 16:13

    今って八掛は別誂えと言っても白生地限られているし似た色もかなり出せるから仕立て上がりでは別誂えか共かはほとんど区別できないらしいよ
    薄色の表地に濃い色は響くらしいが

    訪問着を仮絵羽で売るメリットは柄付けの全体像が実物大でわかるのと、店頭でのお客さんへのアピール力だけど
    ヤケ(蛍光灯でもヤケるものはヤケる)とか褪色など痛みやすくはなる

    その色補正は店の管理費負担だから、
    店としては丸巻きの方が管理しやすいらしい
    (丸巻き状態でも技術的に下絵段階から絵羽柄訪問着にできるから)

    呉服屋は丸巻きで商品が来たら付下げ、仮絵羽で来たら訪問着って言ってるだけじゃない?
    で、広げたら、丸巻きなのに柄が繋がっていたり
    訪問着なのに控えめなのを付下げ訪問着と言って曖昧さ回避してるだけでは
    だから仕立てあがってしまうとわからないものがあるみたいな

    昔ながらの伝統的な訪問着と付下げの区別が通用するのって、
    加賀友禅京友禅東京友禅の伝統技法の100万クラスとか生地からフルオーダーだけじゃないの

    付下げも紋入れたり盛装向きすぎな訪問着は柄的に紋入れられなかったりで、今は紋がなくても柄に格あれば準礼装で通用してしまうし

  5. 着物の名無しさん   2015年02月19日 16:28

    八掛は消耗品だし年代で変えたりするの前提だよ
    (大島とか替えたりするでしょ。若向き過ぎるから落ち着いた感じに~とか)
    たくさん着たら擦り切れて来るもんだよ(特に和室)

    色無地が共八掛(もともと一反の同じ生地)前提なのは四丈の長さがある反物だけなのでは?

    共八掛というときに表地と同じ生地(最初から着物部分の反物とくっついています)という意味だけではなく
    色調や色柄が表地とセット、関連性ありという意味があるのでは?

    だから共裾(同生地)じゃなくても共色共薄までなら共八掛と言っていいのかと思っていた
    共裾で別色の八掛も珍しくなかったので違和感があるし
    知り合いの呉服屋さんも991さんみたいなこと言っていたよ

    八掛ついていても着物に合わせて仕立て段階で誂え染めして発注して共柄なんて普通にあることだってさ
    ※3さんのはそういうもので、広い意味では共八掛なのでは(厳密には共柄)?

    表地と考えて、襲の色目の八掛にしたら全部カジュアル?そんなことないでしょう。

  6. 着物の名無しさん   2015年02月19日 16:35

    そもそも訪問着が準礼装化したのは最近なんだからさ

    紋がないと駄目、八掛は共生地共柄共色じゃないと準礼装にならないみたいな縛りは今はないと思う
    八掛交換する度に準礼装にできなくなるのか?
    そんなことないと思うがなあ
    そもそも今って八掛交換するほど、八掛が目立つ正座シーンで着る人がマイノリティだからなあ

    色無地に総柄小紋柄の別色八掛ついていたらそれは式典向きじゃないかもって言いたくはなるが
    ぼかしに刺繍や単色は普通に準礼装でも見るんだけど
    その八掛の格は表地との相性はあるけれど、表地と同様に考えていいんじゃないの?

  7. 着物の名無しさん   2015年02月19日 16:42

    962さんのは3を加味すると共生地ではないが広義の共八掛でフォーマルに使えないようなのじゃないと思う

    売るときに仕入れ段階で八掛付きもあるし(共とは限らないが売る側や制作者が合うように選んだり誂えたりしてる)
    それが必ずしもフォーマルに無理とは限らないと思う

    仮に使えないようなのだとしても八掛交換相談したら、ちゃんとフォーマル感があり表地と相性も良い白生地があって、違和感ない色柄に染めてお誂えできると思う

  8. 着物の名無しさん   2015年02月19日 16:51

    普通の反物は三丈物と言って13メートルぐらいで着物一枚分(長尺や広幅はまた別の話)
    四丈物は、それプラス八掛一枚分長いから「共生地で」八掛が取れる
    それが色無地や喪服
    (八丈物なら二着だったり羽織も取れたりとか)
    長所は同生地で収縮率の差とかがないからつれにくい袋になりにくい?

    訪問着の反物は三丈物も普通にフォーマル向けを染めて仕立て地に「共八掛」の誂え染めをするのも普通だから
    もちろん四丈物もあります
    仮絵羽状態では裏物(衿裏胴裏八掛)はまだついてなかったりもするからまた別の話では?

    共八掛の意味が混乱してるだけだと思う

  9. 着物の名無しさん   2015年02月19日 16:53

    四丈物の共八掛の色無地(つまり同生地)は、色は八掛部分だけぼかしも可能だし完全に表と同じ染め同じ状態もできるし
    八掛け部分に刺繍や柄を染めることも可能だと思う

  10. 着物の名無しさん   2015年02月19日 17:03

    仮絵羽って標準サイズ想定で表地だけを仮に着物のかたちに縫ってあるだけだから
    解いて湯のしで解き代ゆのし代、展示の劣化で必要なら染色補正とかして、裏物つけて、本人に合わせて柄位置調整して仕立てるんだよ

    付け下げは丸巻きだったらその辺りがリーズナブルだったから普及したの

    だから仮絵羽だから八掛ついてるとも共八掛とも限らないんだよ
    袷のフォーマル向け新品なら、まあついてる(共にしろ売るためにあらかじめチョイスにしろ)だろうけど

    単衣訪問着とかだけ三丈物とかにはしないでしょ
    単衣にも袷にもします、八掛つけるかつけないかです(ついていたら単衣にしたいならつかわないだけでほかの着物の八掛にしたっていいわけだ)

    体感で単衣専用反物はあるみたいだが

    ttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1135009276

  11. 着物の名無しさん   2015年02月19日 17:23

    別色別生地(別地紋)八掛だから砕けていてフォーマルにならない、とは限らないんだよ

    ttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1495645594

  12. 着物の名無しさん   2015年02月19日 20:21

    他人が着た状態の八掛けを、そんなにジロジロ
    見た事ないので、格がどうこう言ってるのに驚いた。
    共八掛けじゃないからって冠婚に紬着て来るのとは訳が違うし、ちゃんと訪問着だったら裏地なんかどれでもいいじゃない、て思う
    他人が着てる状態の服の裏地にまで文句付けてるから、和服が廃れたんじゃないの?
    少なくとも、洋服で同じ事言ったらキチガイ扱いされると思うわ

  13. 着物の名無しさん   2015年02月19日 22:06

    お茶とか伝統芸能の世界は、人前で立ったり座ったりお尻向けたりすることが多いから八掛が目立つ
    だからそっち方面の人たちは厳しいというか、気にする

    そういう世界に関係ない人は訪問着で共裾じゃなくてもいいのかもしれない

  14. 着物の名無しさん   2015年02月19日 23:30

    なーんか格やマナーの話になると言葉の裏ばっかり探って曲解する人出てくるけど、他人をどうこう言ってるんじゃなく自分がどうするかって話をしてるんだよ
    言ってる意味伝わらないだろうけど

  15. 着物の名無しさん   2015年02月20日 00:18

    結局のところ、この呉服屋は営業トークでその訪問着を否定しただけなんだろうか

  16. 着物の名無しさん   2015年02月20日 09:31

    正座でお点前したり正座から立ったり座ったりしたら八掛は目立つけど
    お茶でも共生地ではないのはだめとかはないよ

    四丈物色無地ばかりでもないし
    羽裏に凝るような趣味性高めのものではなくて、茶会茶事では特にしつらえと喧嘩しない上品なものにしてねというだけ

    ぼかしとか四丈物共生地八掛とか最初からついてるものだと、
    表地と相性いいのを探したり別誂えする手間とか考えたら価格的にも流通的に楽なだけ

    八掛凝って別誂えされる先生や亭主役の方、いらっしゃるよ
    茶趣ある上品な感じだけど

  17. 着物の名無しさん   2015年02月20日 09:39

    ※15
    呉服屋さんの言う別八掛と質問者さんのいう共じゃない、が意味が違ったんでは

    呉服屋:訪問着には流通段階八掛が合う物がついてるのが普通(三丈で共生地でないにしろ四丈にしろ別誂えにしろ)
    それがついてない=三丈付下げ?
    ※件の訪問着の実物見てないのでは
    仕立て上がりの場合、見ても区別つくとは限らんが

    質問者:訪問着(仕立て上がり)の柄だけど共生地じゃない八掛だわ?別八掛?

    共生地の訪問着を誂えないといけない(八掛だけ変えれば十分なのに)と思いこんじゃったのは質問者さんぽくも見えるから営業トークとは限らない

    三丈付下げだったとしてフォーマルにどの程度通用するかはその着物固有の問題だから実際見ないとわかりません
    趣味に走った訪問着や付下げも、絵羽の付下げも、豪華な付下げも地味な訪問着もあるし昔の物で紋がついていたらそれも影響しますから

  18. 着物の名無しさん   2015年02月20日 09:45

    ※12
    羽裏に裏勝りで凝るような感じで
    カジュアル感を八掛で強めたみたいなそういうのがフォーマルには難しい場合もあるかもね、というだけだと思う

    与える印象ってあるので格は裏物にも歴然とあります
    表地の格とか生地としての相性も含め
    自己満足の世界と言われたらそうだけどね
    和室シーンのフォーマルが減ったから昔より八掛は目立たなくなったけど

  19. 着物の名無しさん   2015年02月20日 09:50

    同色同系色共生地じゃないとフォーマル一切だめ、と言うことはありませんが

    与える印象や生地と生地の相性はありますというだけ

    そもそも訪問着はおしゃれ着だったのに後から準礼装格になって豪華になったりフォーマルになったりしていっただけだからね

    昔は庶民は、黒無地紋付き(慶弔両用)か街着に紋付き黒羽織羽織ってそれでやや改まったシーンは全部事足りたんだよ(戦後貧しかったからともいう)

  20. 着物の名無しさん   2015年02月20日 10:02

    ポリエステル訪問着でもわざわざ仮絵羽にして売ってることもあるし
    (まあ化学染料職人手挿しのポリエステルもあり、ローラー捺染あり、大量生産、機械裁断しちゃった反物を洋服みたく部分部分で染めたプリント物もあり、ピンキリなんだけど)

    仮絵羽=高級ではありません
    昔は完全に手挿し手作業板場で一反一反染めてるからこそわざわざ仮絵羽です!みたいな意味があったけど

    柄位置全体確認サイズ調整のため(実は今はパソコンで位置調整できちゃう)
    お客さんに仕立て上がり想像図をアピールできる(ドレスの仮縫いみたいなもの)
    解き代と正絹なら湯のし代が上乗せされますねみたいな状態

    だから丸巻きで仮絵羽にしないはず、仮縫いしてサイズ調整位置調整が必要ない柄がつながっていないリーズナブルな付下げが流行った
    しかし今は絵羽の付下げもできたし
    サイズ優先で昔ほど柄のつながりもうるさく言わなくなったし
    技術的には仮絵羽にしなくても位置調整できたりして仕立て上がりやリサイクルも含めて大混乱と

  21. 着物の名無しさん   2015年02月20日 10:17

    このまとめと※欄は個人的にだいぶ勉強になった
    荒れてるわけじゃないのにすごい文字数
    いっぺんにいろんな見解を聞くと3次元化してきて面白い

  22. 着物の名無しさん   2015年02月20日 10:21

    ※15
    蛇足になるかもしれませんが※3です。
    呉服屋さんには手持ちが購入時に共八掛だと聞かされていて、織りは違うけど同じ色の八掛が付いていると伝えた後の正式ではない発言でした。
    特に注文した訳ではないのに表地と同じ生地ではないものが八掛として付いていたのなら、それは着物自体が礼装で使える訪問着ではない可能性が極めて高いと。
    相談し始めの頃は営業トークだったんだ…!とギクリとなりましたが、色んなコメントやレスを読んでいく内、人それぞれの解釈があるのでしょうから呉服屋さんの言うことも間違いでは無いのかも、と思うようになりました。
    自分の納得できる答えと、それが考え方の一つであることが知れて良かったと思います。

    格や種類の話など、色々な事が聞けて本当に勉強になりました。
    相談して良かったです、ありがとうございました。
    長文で失礼しました。

  23. 着物の名無しさん   2015年02月20日 10:23

    ああ、15さんでは無く17さん宛てでした。
    長文な上にごめんなさい。

  24. 着物の名無しさん   2015年02月20日 10:26

    ※22
    お母様がせっかく誂えて下さった訪問着をフォーマルに使えないと言われたら身構えてしまうかもですが

    フォーマル自体も多様化していますしね…情報を総合しますと結婚披露宴も大丈夫と感じました

  25. 着物の名無しさん   2015年02月20日 19:13

    縮緬に綸子って一般的組み合わせだよ
    正式で格があるのは共裾表と同生地かもしれないがフォーマルだめとか訪問着じゃないは昔の常識という印象
    今の生産現場事情的に

    今は同系色系コーデが多いし訪問着フォーマル化したし機械で長い反物も降りやすくなったし
    色無地は共が増えたけど

    八掛だけを染めてあるとか八掛分の白生地を購入して誂え染めする(こだわりも必要にかられても含め)市場が狭まっているだけだと思う

    1共裾(同生地)
    2 共八掛(流通段階でついてるが同生地同色とは限らないが表地に合わせたチョイス←制作時からつけてしまう場合、
    呉服屋が流通段階で発注して選ぶ、オプションで生地は限られており色を買い手が選ぶパターンなど様々)
    3 単衣(仕立て上がり)だからついてなかった
    4 リサイクルでリサイクル市場に出す際や元の持ち主が交換した

    でそれぞれの場合に気に入らないとか交換したいとか雰囲気買えたいとかで買う側が他の出来合いや手持ちの八掛に交換するか、八掛を白生地から発注して染めてもらって別誂えするかは自由だけど、
    どこまで対応できるかは予算や店によるという話でしょう

    ネットや生地屋で八掛はじめ裏物だけ買うとか使わなかったり単衣にした他の着物の八掛などを、
    持ち込みで交換も悉皆屋さんなら受けるところも多数
    誂え染めはそれなりの店じゃないと難しいかもしれない

  26. 着物の名無しさん   2015年02月20日 19:25

    シルックの訪問着(20万ぐらい?)で化学染料手挿しの仕立てをフルオーダーしたら
    ついてる共の八掛も、シルックの専用八掛(単色かぼかしの色見本で10色ずつぐらい?)もどちらも選べたよ

    裾捌き的には同じシルック生地だから静電気とか気にならないし
    もうお好みですと言われた
    どうせ盛装用だから好きなのにした

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